“在生物学上，贝类就是产的多、死的多、剩的少，一百个扇贝种苗里活二十个就是大丰收，活十个也能盈利。但是给外行的感觉是，一百个剩十个了，损失应该是巨大的。实际上不是。”
本报记者 吕方锐 叶青 大连报道
近年来，主营水产养殖的上市公司獐子岛（002069，SZ），因养殖的底播虾夷扇贝几次出现大规模死亡，备受舆论关注。经过媒体密集报道，“扇贝跑了”“扇贝饿死了”等说法，已经深入人心；而獐子岛也几乎成了A股市场上“财务造假”“肆意妄为”的典型。
2019年7月，中国证监会下发《行政处罚及市场禁入事先告知书》，称经过长时间调查，已查明獐子岛涉嫌财务造假，包括2016年度、2017年度报告；公司披露的2017年扇贝抽测结果的公告涉嫌虚假记载；公司涉嫌未及时披露信息等。据此，证监会拟对獐子岛和公司相关董监高人员进行处罚，其中公司董事长吴厚刚拟被采取终身市场禁入措施。
近日，《华夏时报》记者对獐子岛董事长吴厚刚进行了两个小时的专访。后者对外界关注的证监会拟处罚、扇贝死亡情况和舆论对公司的影响等，一一作出解释和回应。
正式采访前，吴厚刚的一句话让记者印象深刻：为什么别人遭了灾大家都同情，獐子岛遭了灾不但没人同情，大家还都来踩上一脚？
关于监管处罚
记者：对7月份证监会拟处罚的事先告知书，你们认不认可？
吴：我们认为没有事实依据，监管部门不应该以假设编制的证据作为行政处罚依据。
这个预处罚的依据是捕捞船的航行轨迹。他们（证监会）委托了中科宇图（全称中科宇图科技股份有限公司)，委托水科院东海所（全称中国水产科学研究院东海水产研究所），根据航行轨迹进行了推算，对我们渔船作业的区域面积进行了估计，然后和我们财务核算的面积进行了比较。因为推算出的面积和账面面积有差异，他们（证监会）就说我们造假。
我认为这样的证据，仅凭一个笼统的脱离生产作业实际而做出的航迹图，也没经过现场检验，而测算航迹的点位不准也不完整。仅靠两份推演报告就判定我们财务造假，没有法律依据。
记者：在一般人的概念里，航行轨迹是个死的东西，它不会发生变动。航行轨迹应该是一个客观标准。
吴：航行轨迹确实是一个不可改变的一个痕迹。但是它是否完整，是否来自具体作业，它的参数是否符合我们捕捞扇贝（的实际情况），他（证监会）是没有现场印证的。
这个方法既不是国家的规范，又不是通用的方法，也没有国内国际的惯例，我们是不能接受的。
记者：听起来这两个单位都是专业单位，他们的方法应该是专业、可信的吧？
吴：（两家单位）可能是计算方面的专业单位，但是他们是否能拿出一个符合我们实际的模型和数据？他们没到现场，也没沟通，他们也不了解我们扇贝的作业情况，这种情况下他们算不准。
记者：你认为应该怎么推算或者验证或者监管是合适的？
吴：作为一家上市公司，被质疑是正常的，但是任何行业都有它的专业性。在上次自然灾害事件中，选择听取专家意见是最正确的选择。而几次的专家意见，证监会都没有采纳。
我认为证监会至少应该到现场全程地了解我们的生产作业模式，这是第一个。第二个他（证监会）必须事先告知我们，航迹是用于生产管理，用于面积计算的，是在我们知道的前提下才有可能作为依据。
记者：事先告知你们了，这还能监管吗？
吴：证监会这次派出稽查总队30多个人，长达17个月的调查，没有发现我们有财务造假行为，可能受到某些舆论长期对獐子岛不实、甚至恶意诋毁报道的影响，才使用了航迹测算（其实是假定推测）的办法。这显然与实际不符，出现差异是必然的。这种人为因素制造出的与实际生产作业不一致、无法比对的证据，能作为非常严谨的财务数据造假的证据吗？更不应该作为行政处罚的依据，也经受不住法律的检验！
一般来说，我们认为的监管，应该是他（证监会）有制度，我们是否执行得好——这应该是他监管的。他不能临时出个制度来评价我们过往业务的对和错。
关于扇贝死亡
记者：扇贝死亡的真实情况是什么样的？
吴：事件本身就是自然灾害。
虾夷扇贝是从日本引进的品种。我们从事的海洋牧场，使用的底播增殖模式，是从日本舶来的技术。这个品种在我们中国的海生长，须要适应；舶来的技术须要我们中国渔民逐步掌握。
养殖扇贝历来都是投放很多苗种，天养天择的。它的生长过程就是一个死亡淘汰过程，最后剩下一定的比例。我举个例子，好比一百个扇贝种苗里活二十个就是大丰收，活十个也能盈利。但是给外行的感觉是，一百个剩十个了，损失应该是巨大的。实际上不是。所以扇贝的死亡波动，我们从来也没有认为是一个异常的东西。
我们2006年上市，那时候开始逐步扩大扇贝养殖规模。到2011年规模扩大到了300万亩，两千平方公里——有几个北京（城区）那么大。在这个过程中，公司从水面到海底，从浅海到深海，从内海到外海，逐步向复杂环境拓展（扇贝养殖）。我们用原来的技术做了一些探索，向外海、深海进行尝试，结果遇到非常复杂的自然环境，导致了扇贝大量的死亡。
死亡规模我们自己也是吃惊的——80%、90%规模的死亡，损失达到数亿元。所以外界对我们这么大数额、这么大面积的死亡质疑，我认为是正常的，甚至科学家也在质疑，也在研究。
扇贝养殖产业，无论是国内还是国外，在以往都遇到过大规模死亡的情况。80年代初中国养殖扇贝在山东长岛，一开始也是大丰收，甚至为了抢产业和市场的机会，形成了“海湾战争”（抢占海湾资源），抢海（的现象），扩大规模。但是发展到一定规模之后也是断崖式下跌。日本也出现过因受灾而大规模损失的情况。
记者：扇贝播下去之后，有没有证据能证明它们确实死在下面，而不是“跑了”或者其他情况。
吴：通常我们每年底播的时间是在第四季度，当时买的苗子都在笼子水面养，我们把它放到海底。换了一个复杂的环境的时候，不适应的（扇贝）就会迅速的死。所以一般过了这个冬，（扇贝）死亡率在50%。完了经过春天，经过夏天，到了秋天之后剩下这50%还能死亡50%，只能剩25%。
考虑到其他因素导致的死亡，一般正常年份，好海区好年景能剩20%。按照回捕率80%算，就是16%。在这种情况下亩产大约在80公斤左右。
播完之后死了，在海底是有痕迹的，是有贝壳的，并且不同大小（说明不同时期死亡）的都有。
记者：你提到监管层在之前的调查过程中咨询过相关专家，专家是给过意见的。这个意见你看了吗？
吴：我们在阅卷中看到，（专家）关于扇贝死亡的一些原因的分析，包括一些年度内一些海域环境生态的一些情况，（专家）都表述清楚了。另外还开过针对扇贝死亡事件的专家座谈会，包括海洋生态调查的材料，都是有理有据的。
但是每一次大规模死亡，未必都能找到确切的最终原因。因为海洋确实很复杂。海洋是一个大生态系，影响扇贝养殖的因素众多——像水文、盐度、pH值、光照、洋流、温度，都会有影响。很难确定是温度的问题，病害的问题，种质的问题还是底质的问题。
记者：专家给出的意见有哪些？
吴：一个是气侯环境的问题，一个是环境容量的问题。气候环境问题上面讲了。
环境容量问题是说，扇贝已经成为我们长海县地区，规模巨大的一个产业。也就是在我们公司发展成功，赚钱了之后，我们全县都在养它。这样一来在整个北黄海，大的生态系统中一个单物种突然增加了这么大的规模，会导致生态平衡出现问题。所以公司立即决定缩小规模，迅速减少这种规模。
但在我们调整过程中，还没调整过来的时候，又出现了2019年11月份发现的这个（灾害），也是几乎全域的死亡。所以我们深刻意识到要结合生态变化进行调整，就把这个品种停了。
记者：公司内部对于扇贝死亡事件有没有研究或调查？
吴：我们公司内有一些初步的研究，也给证监会提供了一些数据。关于基础生产力、温度、浅标浮标、气象、降雨量，包括pH值等，这些数据都有。
我们的结论是，（扇贝死亡）大多是因为长期的高温，干旱无雨，导致海洋的生态环境发生了变化。再加上养殖容量超了，饵料不足，那么扇贝都消瘦。瘦到一定的程度，就导致了扇贝死亡。
值得注意的是，第一次、第二次、第三次我们的扇贝出现大规模死亡，其实是全县性的死亡，凡是从事这个行业的公司都出现了死亡。但是我们是个上市公司，我们有披露义务，别人是非上市公司，他们没有披露义务。
两个方面可以证明。第一个就是受灾的公司财务都十分吃紧，银行贷款持续攀升，外部欠款持续增加，这是我们通过银行了解到的。第二个就是出现灾害之后，政府和专家也组织了专家会议，参加会议的企业都现场汇报了他们的死亡情况。
记者：扇贝大额减值的情况是从近几年才开始有的，还是说之前也有？
吴：我们的大额减殖都是在扩大规模之后，2014年之后才有的，以前都没有。以前规模小，也就20万亩、30万亩。
再一个就是，那时候全县只有我们搞虾夷扇贝养殖，别人都没有搞。我们在岛的周围，在内湾、优质海域进行养殖，养殖产业比较稳定，每年都有非常好的收益。但是我们往深海探索的时候就出现了大规模的死亡。公司进行抽测判定，发现异常，根据一些相关的制度，就进行了减值的披露安排。
记者：“跑了”或者说“饿死”的情况，在其他品种的养殖上比较罕见。
吴：扇贝养殖过程中死亡是正常的。
海洋养殖和其他的畜牧业，比如和家禽家畜养殖业比较，是完全不一样的。在生物学上，贝类就是产的多，死的多，剩的少。天养天择，剩的都值钱。
在海洋养殖业，遭遇灾害，突然大面积死亡的案例以往也有。像牡蛎过去也有诺瓦克病毒导致死亡的。日本的扇贝，也有因为厄尔尼诺现象造成的温变导致死亡的。这种死亡就是快速的，几天时间内且大规模的死亡。
也有人比喻，像鸡瘟，一下几十万只鸡没了。包括猪，非洲猪瘟一传染，这个省跨那个省，谁也讲不清楚。所以我认为每个行业就是有每个行业的特性，当然也有一些突发性的因素。
记者：猪瘟或者鸡瘟可能很多年才有一次，獐子岛最近几年扇贝大面积死亡情况是不是太频繁了？
吴：当然，海上养殖，我刚才说死亡是正常的。非上市公司还好，但作为上市公司就要公告。年年死亡，年年得公告，给人的印象就是频繁死亡。所以我认为上市公司应该分类监管，这也是未来市场发展的要求。
记者：在一般人看来，底播扇贝养殖的死亡率这么高，可能不是一门好生意。你能算一下这笔账吗？
吴：我们是从日本北海道引进过来的（虾夷扇贝）。他们的扇贝也是大规模死亡，大比例死亡，但也赚钱。
我认为这肯定是一个有价值的产业，因为虾夷扇贝在中国，目前看，只有我们大连这块地方能有一个较大规模的海域适合它，山东那边就比较少，再往南基本上都不能养。因为超过一定温度虾夷扇贝就不能生存。
记者：这么说又衍生出来一个问题——獐子岛养扇贝，尤其是底播虾夷扇贝，是靠天吃饭的吗？
吴：是。不仅仅养扇贝靠天吃饭，从事海洋产业、农业产业的大部分人都是靠天吃饭。因为有很多气象变化。一年四季的气象变化决定了农业，包括海洋在内的生物的生长健康程度。如果气候突然发生变化了，或者突然异常了，就会导致这些生物不能健康的生活，甚至影响成活率，最后就出现了丰年或欠年。
记者：在多大程度上，扇贝的养殖是在公司可控范围内的？
吴：现在我们都停了，基本上都可控了。
记者：你们把所有的底播虾夷扇贝业务都停了？
吴：全停了。我们从发展阶段变成探索阶段了，所以把规模化养殖业务关掉，转而进行试验探索。
以公司现在的条件，我们探索了养殖规模的上限，进行了不超过十万亩养殖规模的探索。现在主要看周围的大的生态环境，包括产业规划有没有变化；再一个，在品种上能不能选一些抗高温的品种来进行探索。
如果探索成功，恢复底播扇贝业务的速度就快一点，不然速度可能就慢一点。
记者：最近几年公司扇贝发生多次大额减值的情况，有没有公司自身的原因？
吴：公司战略节奏、风险把握方面值得反思。对于产业的发展，我们之前更多考虑的是收益能力，风险方面考虑少。
记者：同时期，相邻的日本、韩国的扇贝养殖，有没有遭遇相同的灾害？还是说只有獐子岛受灾了？
吴：在2017年和2018年初，獐子岛第二次遭遇自然灾害的时候，整个北黄海大区由于温度升高，饵料环境发生非常重大的变化，区域内所有的贝类都瘦，都死，不仅仅包括我们的底播虾夷扇贝，包括牡蛎，甚至养的其他品种，都出现了非常消瘦，死亡，大幅减产（的情况）。
因为养殖牡蛎得需要扇贝壳，过去韩国养殖牡蛎的扇贝壳都是从日本采购的，但是那一年有韩国在日本预定的扇贝壳都不能执行原先的订单了。为什么？养殖的牡蛎如果瘦了是卖不出去的，所以（韩国）当年的牡蛎无法进行收获，新的年轮的牡蛎养殖也就不能开始，也就没有采购日本的扇贝壳。
回应外界声音
记者：外界信息给公众的感觉是，獐子岛的扇贝死而复生，然后又死，公司信口开河、谎话连篇。实际情况是这样吗？
吴：其实这些情况看公告都能看明白。2014年我们正常披露了，对不对？该核销的核销了，剩下的养殖的是新播的产品，完了进行注册盘点，说情况基本正常。外界就说死了又回来了。
我个人认为媒体一定要有公心，不能只求阅览量，作标题党。我认为一些报道说“四次死亡”，包括说扇贝“跑来跑去”，是缺乏职业精神的。
记者：你认为媒体对于水产养殖行业或者说公司业务这一块不是特别了解。
吴：对。因为很多媒体没有到现场，或者到了现场也没问到专业的人员，或者专家给了正面解释，一些媒体也不采信。我觉得有这方面的原因。
记者：你认为公司为什么有这么多负面新闻？
吴：现在这么说，挣钱的都是英雄，赔钱的都是狗熊。我认为赔了这么多钱，有一些不满情绪可以理解。但是有一些负面新闻，我刚才分析，原因包括两个方面。一个是公司主动披露的工作还需要加强，另外还恳请广大媒体老师到现场把这个行业，把我们这个事件本身搞清楚，再作公正的报道会好一些。
记者：你认为公司一点问题也没有？
吴：不，公司在体制创新，在战略决策，在一些精细化管理上，也包括对大的叫产业趋势，市场趋势的把握上还有非常大的提升空间，也包括我们产品运营上，提升空间非常大，当然这也是我们公司未来的潜力。
记者：外界说你个人在事件爆发后曾经两次高位减持股票，是真的吗？
吴：没有，事件发生之后，按照承诺和监管部门批准，我减（持）了一个亿来给公司发展，其他就没有了。
记者：你把你个人的股份减持的钱，投到上市公司里面，支持公司发展。你自己在上市公司里有多少利益？
吴：我现在有4%比例的股票，和员工持股计划捆绑在一起。
记者：听说岛上有居民举报公司，说2014年“冷水团”事件的真相是公司提前采捕，播苗作假，有两千多人签字，是吧？我听说岛上可能一共也就有七八千人，两千多个人在这个举报上签了字。这是怎么回事？
吴：两千人举报这个事并不真实。有几个曾经受过处分的居民，个别居民，以经济收益引导老百姓签字。另外播苗造假、提前采捕的事，我们核查过，不存在，就是死亡。
记者：你认为在现有公司业务运营模式和公司治理框架下，獐子岛在扇贝业务上有没有造假的空间？
吴：没有，全都公开的，全都是室外作业，透明作业，数百人上千人参与，链条又很长，都能倒查，没有造假空间。
记者：换一种说法，你认为你自己在这件事上站得住，但是明天把你撤了换一个人上来，他想在这上面作假，他也做不到？
吴：做不到。
记者：你提到负面报道和监管函等监管措施，对公司有一些负面影响。负面影响主要体现在哪些方面？
吴：主要就是我们这个案子调查事件太长了，从2018年2月9号到今天（2020年1月6日）还没有最终的结果。这直接导致了长期以来，公司的信用、公司跟银行的合作、和政府的合作、和市场的合作，都处于非正常状态。
尤其是我们作为一个上市公司，在资本市场上的运作，包括一些资产处置，重大资产支出，都做不成了。这给公司带来了非常大的压力。
我们2019年以来，一年收了七八封关注函。成天忙于应付这些，团队感觉到很疲惫，也影响了正常的经营业务。我在这里还要呼吁各个方面，考虑到长岛县自然灾害的压力，再给我们点力量，给我们点信任，让我们重振雄风。
记者：银行抽贷了吗？
吴：银行没抽贷。因为我们这个事件发生之后，我们第一时间向银行说明了一些情况；第二个我们公司和银行有几十年的合作关系，从来没有信用问题；第三就是政府非常重视。债委会运行得也非常正常。
同时我们也压缩了一部分贷款。2017年底第二次事件出来，公司当时贷款接近30个亿，到2019年底变成了24.6个亿。同时公司也保持了正常的运营状态。
记者：您对一些媒体报道是有意见的，你有没有在接受媒体采访的时候跟媒体表达过？
吴：我很直接地向媒体提出过建议——研究海洋牧场的话题，研究自然灾害的话题，最好要找专业的专家来讲。非专业的老师讲偏了，（尤其是高端主流媒体，也是国家的资源，）你办一期节目就会误导观众，实际上就是（资源）浪费，甚至对我们产业和企业来讲是个伤害。
记者：监管层面的一些函或者说一些调查以及处罚，公司有没有申请复议，有没有提法律意见？
吴：目前我们通过听证会把我们的意见都陈述清楚了，有些方面做了一些申辩，但现在结论还没下来。
记者：结论如果和事先告知书一致，獐子岛是有退市风险的。
吴：不能这样处罚我们。如果处罚不能依法公正，我们将会诉讼，寻求公正。
记者：你想推翻所有的负面消息、监管处罚，光靠说还不行，还需要有资料。你现在手里有哪些材料可以提供给媒体和公众的？
吴：监管部门的核查情况、调查情况，最后应该向社会公开，这是一个方面。第二个方面我们需要提交的材料大部分已经提交到（证监）会里，我们提交的材料可以全部向社会公开。
记者：这些材料你能不能立刻拿出来拍在桌上？
吴：现在做到没问题啊，但是有些时候你拿出证据媒体也不一定采信你。
记者：也要考虑到一个问题，獐子岛现在的业务，可能在国内没有同类公司能进行参照、比较，獐子岛是不是有义务在发生相关问题的时候给大家普及或者详细解释里面这些道理和原因？
吴：我认为你这个问题非常重要。在咱们国家，从事海洋产业的上市公司不多，海洋产业的工业化、智能化和信息化的水平不高，获取专业知识的渠道少。獐子岛有责任和义务来做这些方面的工作。
记者：但是公司之前的公告和回应中，没有把知识普及和详细原因告诉大家，为什么呢？
吴：这个有我们认知上的问题。我们认为公司是个上市公司，有正常的信息披露渠道，就是公告；再一个在立案调查期间不能轻易、随意发声，干扰调查。所以我们在这个方面做的还很不够。
记者：那獐子岛的扇贝未来就不会在有大额减值了，因为把这个业务砍掉了。
吴：是，我们常规生产几乎关闭了这个业务。虾夷扇贝大额减值不会再有了。
记者：对于公司来说算不算是一种“自废武功”。
吴：我认为不是这样。当生物生长环境发生重大变化的时候进行调整，这是为了经营安全。另外，虾夷扇贝活鲜品这个品种，在我们目前近30个亿收入中只占6%，这个品种的毛利占整个公司毛利的6.5%。我们后面会通过其他业务和运作，弥补这一块的营收和利润。
记者：獐子岛不做这一块业务了，国内还有其他公司做这一块业务吗？
吴：上市公司里没有。
（吕方锐 叶青）
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